●將來對環境違法行為追究刑事責任應該成為一種常態。同時也要動員社會的力量，多元化地解決這個問題，一切都應該納入常態化的治理軌道。

　　●要有行政處罰，也要有刑事懲罰，但是將來，還是要回歸到用經濟手段制裁。企業為什么要排污？就是要轉嫁成本，就是為了牟利。

　　●嘉 賓：張梓太(復旦大學環境法研究中心主任、教授)

　　主持人：前幾天，江蘇鹽城“2·20”特大水污染事件的肇事單位法人以投毒罪，被一審合并判處有期徒刑11年，引起了輿論的關注。這樣，能夠震懾那些排污企業嗎？ 

　　張梓太：實際上法律早就規定了，可以通過刑事追究的方式來制止環境違法行為。在刑法中，很清楚地列出了污染類的犯罪有三大類，破壞資源類的罪名有11種。但以2005-2007年為例，全國范圍內結案的環境犯罪案件分別只有2起、4起、3起。我們在過去很長的一段時間里，沒有很好地運用法律手段來制止環境違法行為。這也是今天為什么很多人聽到鹽城的判例會震驚的原因。我認為，將來對環境違法行為追究刑事責任應該成為一種常態。

　　不過我并不認為，僅僅靠這一點，就能震懾住排污企業。你想，各國對販毒的懲罰厲害吧，但還是沒能杜絕。所以要認識到，環境違法行為在未來很長一段時間里，將成為常態現象，因此我們也要有常態的應對方式和方法。除了行政執法外，還有環境司法，包括追究刑事和民事責任。要動員社會的力量，多元化地解決這個問題，一切都應該納入常態化的治理軌道。

　　主持人：最近這段時間里，多起環境污染事故接二連三地發生。該如何斬斷企業排污的罪惡黑手，挽回被污染的生態環境———所有這些，已經到了需要破題的緊迫時刻。

　　張梓太：環境問題有個潛伏性和累積性的特點。經過30年的高速發展，我國的環境問題已經累積到了一個集中爆發的時期，也到了一個需要集中治理的階段。一直以來，以行政處罰為代表的政府監管，是我們采取的主要方式。根據國家環境統計公告，2005-2007年每年的行政處罰單都有近10萬起。可見，行政處罰的量還是比較大的，環保部門并非無所作為。但為什么處罰效果不明顯，甚至企業還有不怕調查、不怕罰款、不怕曝光的“三不怕”之說呢？我認為，關鍵是時代變了。在計劃經濟年代，廠長、經理都是政府委任的，是“公家的人”，所以行政機關還可以動用行政手段對其進行行政處罰。但在市場條件下，政府部門能夠動用的手段，只剩數目有限的罰款。對企業主要負責人，大多無能為力。

　　其實，很多時候我還是很為環保部門委屈的。為什么有的地方會出現環保局長匿名舉報環境違法的“怪事”？就是因為目前的管理體制決定了環保部門在很多時候也是無能為力的。所以如果把板子都打在環保部門的身上，也是不公平的。

　　主持人：同樣因為環境污染，2007年美國電力公司被罰46億美元。兩相對比，我國罰款額度太低是不是問題的癥結所在呢？

　　張梓太：這是誤解。人家的罰款不是行政罰款，是通過法院做出的裁決。而且其中很大一部分是懲罰性賠償，用于補償因環境污染而受損的環境和群體。這和行政罰款的性質是不同的，所以我們不可能給行政機關沒有上限的權力。因為一旦矯枉過正，助長亂罰款現象，擾亂正常的經營秩序，同樣不是我們愿意看到的。我們不能把環境治理的希望都放在環保部門的身上，還是要動員社會各方面的力量，利用多元化的手段來應對。

　　但企業違法成本太低的這個問題，還是要解決。企業之所以排污，就是為了轉嫁成本，就是為了牟利。我們要看準這一點，對其處以重罰，讓它無利可圖，起到震懾作用。